Jourdain, un ignorant ?

Coucou,

Comme vous savez, je n'ai pas encore mes compagnons.
(J'suis allé les voir mercredi, Aribo se laisse passer la brosse, donne les pieds à la moindre sollicitation....fait PLEINS de poutou-poutou.... que du bonheur.............)

Plus terre à terre : je consulte ce forum depuis pas mal de temps, et je m'y retrouve (en état d'esprit, pour la partie informatique..., et yen a tellement..... j'arrive pas à tout lire, pourtant j'essaie.....

Comme Mr Jourdain, je pratique quelque-chose dont j’ignorai le nom : l'éthologie.....

Nous avons un jeune chat (suite au décès de la précedente), un persan....je pense que boule de poil est ce qui le décrirai le plus, couleur "chocolat"... un AMOUR, et il parle. Oui, oui, il parle. Il fait plein de bruit de gorge, et, et, comment décrire un son ? Bref nous essayons d'interpréter, mais nous ne sommes pas très fut-fute...je ne pratique que deux langues couramment, une troisième un peu, et je ne comprends pas ce que notre chat dit. Nul.

J'ai eu, dans ma vie, des centaines de milliers d'animaux (si c'est possible, j'expliquerais peut-être...) et j'ai toujours essayé de leur rendre la vie facile, c'est pas évident......

Donc, dans ma question tourmentée (j'en convient !) : Pourquoi nos amis devraient faire l’effort de comprendre nos mots ?

Je dit effort, le terme est inapproprié

Ne serait-il pas plus facile pour eux d'assimiler des sons/bruits par rapport à notre demande/ordre ?

Je me souviens d'une phrase de Françoise et des Japonais (où ?) . Même si on ne comprends pas le mot, l'intonation (quoique pour les japonais.....) donne déjà une bonne indication sur les buts/demandes de la personne...et nous sommes de la même espèce.....

Donc, pourrait-on inventer un "code" sonore pour communiquer avec nos amis ?

Bon, voilà, vous savez maintenant que j'ai, moi-même, des problèmes de communication avec mes congénères, que j'ai l'esprit confus, ....

J'ai incidemment vu des bergers commander leur chiens au sifflet, mon grand-père commander des chevaux avec des onomatopées....

Pleins de bisous

ça c'est du bon langage mammifère, sur ce site je suis sûr qu'on me comprend....

xXx

Al'1

Coucou,

Donc, trois semaines plus tard, j'en conclu qu'aucun d'entre vous n'utilise d'autres moyens de communiquer avec ses ânes que notre langue française ?

Une tite réponse m'aiderait, là...........

xXx

Ben écoute non,on leur cause et ils comprennent,oscar plusieurs dizaines de mots,comment veux-tu qu'on fasse autant de sons différents? de quoi on aurait l'air? et quel serait l'avantage?
des mots ce sont aussi des sons ou bruits non?
ou alors je comprend pas ta question?

J'avais oublié de répondre .... tient (la tête .... ma bonne dame, la tête)

Pourquoi sous-estimer leurs capacités, leur intelligence ???

Effectivement, ils sont (si l'humain se donne la peine de lui enseigner) capable d'apprendre autant de mots associés à des actions, qu'on veut bien leur enseigner

Je regardais hier soir, un reportage sur un beluga qui essayait d'imiter le langage humain, c'est fascinant

Aston, golden retriever, nous fait rire, il vient nous reveiller le matin avec une série de vocalise, on jurerait qu'il dit "bonjouuuuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrr"

Ils ont donc bien compris que nos "sons" , sont des moyens d'exprimer quelque chose, une demande

Chaque langue est en quelque sorte, un code sonore, non

Et chacun de nous serait capable d'apprendre le Japonais ou une autre langue en immersion totale dans un pays
Plus on passe de temps avec eux, plus on leur parle tout comme à un jeune enfant qui apprend son langage maternel, plus ils vont apprendre à décoder et sérier nos sons et comprendre les mots.

Au niveau apprentissage, mécanique du cerveau

Apprendre qu'un :
ohhhhh voudrait dire Stop
ahhhhh voudrait dire Avance
ihhhhhh voudrait dire je sais pas quoi d'autre
etc

Est la même démarche que de mettre le mot Stop sur l'action Stop

Mais j'ai peut-être pas compris ta question non plus

Pour te donner un ordre d'idée,ils ont les capacités cognitives d'un enfant de 2 ans 1/2 - 3 ans
donc tu peux leur parler comme tu le ferais à un enfant de cet age et il te comprendra

quand tu vois que son attention est fixée sur quelquechose, tu lui nomme ("c'est une VACHE, une VACHE.."en appuyant sur le mot en question)
et au bout de 3-4 fois il aura acquis ce mot
et tu peux associer deux mots ("c'est MIGNON les VACHES" = pas besoin d'avoir peur,il va rien t'arriver)
pareil pour les objets du quotidien ("la BROSSE", "on va mettre le LICOL")
pour les personnes de son entourage ("elle est MIGNONNE MAMIE WOITCHICHE"- c'est mon ancienne voisine qui venait chercher ses poules dans le pré d'Oscar, ça je le disait pas trop fort pour pas qu'elle croie que je la trouvait réellement à mon gout )
quand tu le brosse tu nommes les parties de son corps ("la QUEUE,le POITRAIL")
etc etc..
au début il faut que l'objet en question soit sous ses yeux, mais une fois le mot acquis il comprend de quoi tu parles meme en l'absence de cet objet : l'autre fois je repensais à notre vie d'avant notre déménagement en le regardant brouter, et d'un coup je lui ai dit "tu te souviens de MYRTILLE" ( une anesse qu'on allait souvent voir et qu'il aimait beaucoup), il a arrété net de brouter, a relevé la tete et m'a regardé un long instant, et j'ai VU le souvenir d'elle passer dans son regard

je dirais que maitriser un vocabulaire de 150 mots est à la portée de tous les anes,si on prend le temps de les lui apprendre bien sur

Coucou,

Ma question tarabiscotée , redéfinie :

si nous sommes plus "intelligent", ne serait-il pas plus facile, pour l'apprentissage de l'âne, de lui communiquer, d'une façon peut-être plus facile pour lui à comprendre, nos ordres, etc....?

Al'1

le sommes nous vraiment?

ceci dit ils ont du comprendre que nous n'étions pas très doués pour la communication, et ils font tout pour nous comprendre alors pourquoi nous fatiguer

Et puis je suis persuadée que le langage verbal n'est vraiment qu'une partie infime de tout ce que nous émettons comme signaux de communication et qu'ils captent bien autre chose que nos mots.

comme tout être vivant de plus , plus ils seront "stimulés" plus ils seront " intelligents" alors pourquoi simplifier à outrance ?

Il est certain cependant que pour leur faciliter la tâche, une cohérence et une précision dans le "discours" est indispensable

me suis-je faite comprendre

Al'1

Citation :

lui communiquer, d'une façon peut-être plus facile pour lui à comprendre, nos ordres

Séthys

Citation :

le langage verbal n'est vraiment qu'une partie infime de tout ce que nous émettons comme signaux de communication et qu'ils captent bien autre chose que nos mots

C'est passionnant ce post!

Oui, nous leur envoyons quantité d'informations sans nous en rendre compte/inconsciemment/à notre insu/involontairement: raison de plus pour faire l'effort un, d'en prendre conscience et deux,de les expliciter par des mots.

Par exemple,parfois je vais m'occuper d'eux alors que j'ai l'esprit ailleurs: je me suis engueulé avec quelqu'un, faché contre moi-meme, ou je suis triste etc..
Ils se rendent parfaitement compte que quelquechose ne va pas: à mes gestes, ma posture,au son de ma voix..mes emissions hormonales (?).
Pour eviter qu'ils ne se croient responsables de ma mauvaise humeur, ou qu'elle est dirigée contre eux, je le leur dit: "ton MAITRE il est triste, mais C'EST RIEN". "C'est rien"= c'est pas ta faute,t'inquiètes pas.
Je sais que d'aucun, en lisant ça, me prendront pour un hurluberlu, penseront que je me fait des films, que mes anes s'en foutent pas mal de mes états d'ame etc..c'était d'ailleurs l'opinion générale dans mon ancien voisinage
Ces gens-là ne connaissent rien aux animaux!

Tu vois, on est loin de la question de simplement donner des ordres.
La première phrase à leur faire comprendre c'est: " ton MAITRE t'AIME". Accompagné d'un bon gros calin-bisou-gratouille. Une fois qu'ils en seront bien convaincus, tu n'aura aucun mal à leur apprendre tout le reste.

Coucou,

Vous avez remarqué qu'il m'est parfois (souvent) difficile de traduire mes pensées avec des mots, à l'écrit.

A l'oral ça va mieux.

: OUI l'expression corporel est TRES importante, souvent négligée....

OUI les animaux nous observent et "sentent" notre état d'esprit du moment (au travers de notre gestuelle -Leylaloup, qui m'avait fait bondir, avait écrit, je crois, : "quand on entre dans le pré on laisse nos états d'âme à l'extérieur"
elle avait raison sur ce point, si on peut le faire, sait le faire)

et OUI encore je suis persuadé que certaines de nos odeurs, émanations, trahissent quelquefois nos pensées, voir nos états (les hormones sexuelles sont les plus fortes, c'est une évidence !)

et nous avons la très grande chance d'aimer des animaux aimants, et qui, en tant que mammifères, aiment en général le contact physique (gratouilles, papouilles)

Lorsque j'ai écrit "ordres" c'était réducteur, et j'aimerai, comme Vincent pouvoir communiquer avec eux, au mieux de leur capacité de compréhension, au mieux, pas au "maxi".
et leur rendre cela facile, l'apprentissage facile, (Les bons pédagogues s'adaptent aux capacités de leur élèves, les bons profs aussi, les bons) pour aller, si possible, loin......

Quand au niveau d'intelligence..........bien des ouvrages EPAIS ont été écrit.....

A+

Al'1

bonjour,

en fait, c'est surtout le titre de ton post qui "dérange"

Les êtres vivants ont des intelligences qui fonctionnent différemment, les hommes entre eux également (certains ont l'intelligence plus manuelle et d'autres ""conceptuelle"" et malheureusement, c'est celle-ci qui est valorisée mais bref...)

Les animaux utilisent leurs 5 sens quand l'homme a perdu une grande partie de l'odorat par exemple.

Pour les animaux, plus que les mots et leur sens c'est l'intonation qui compte
Mes ânes comprennent
-"c'est bien, c'est tttrrrèèèss ttrrrèèèès bien" dit langoureusement, ne pas hésiter à surjouer
-"Hé !! " sèchement quand je suis fâchée
- "yup !" quand il faut avancer. Appris aux haras, très efficace, c'est drôle :-)

Qd mon jeune s’emballe en descente, mon compagnon se fâchait en criant "doucement !" Un humain peut comprendre car il connait le "sens" du mot mais pour l'âne c'est l’intention "dooouuucceemment" qui donnera du sens

Le fait de dire son prénom avant de faire la demande marche très bien aussi "Achille, hooo là" pour s'arrêter

Dans certains livres, il disent qu'il faut 2 mots "ar-ret" " mar-che" "un pas" "re-cul" mais moi j'ai pris les mots qui me vont et l'effet est là.
Et surtout, surtout, être toujours sur la même ligne de conduite. J'ai appris à mes ânes pour s'arrêter (c'est valable pour les chevaux aussi, les prévenir avant) "Salsa, douuuccement oh là". Qd je pars avec une amie, je lui ai expliqué pourtant plusieurs fois mais elle dit rapidement "allez, arrête" et tire sur la tête c'était son ânesse avant donc je veux pas la vexer mais c'est contre productif pour salsa

Observe les communiquer entre eux, tu apprendra aussi beaucoup

"Et surtout, surtout, être toujours sur la même ligne de conduite. J'ai appris à mes ânes pour s'arrêter (c'est valable pour les chevaux aussi, les prévenir avant) "

pour surenchérir je me suis faite rappeler plusieurs fois à l'ordre justement quand en travaillant avec les chiens je donnais un ordre (type au pied) et ne laissait pas un petit tout petit temps avant de démarrer.

D'autre part, j'extrapole un peu, mais toujours dans le cadre du langage, nous avions remarqué avec Izara en rando que nous étions trompés par le fait d'utiliser des mots conceptuels.

Je m'explique un jour l'âne passe une passerelle, le lendemain il n'en passe pas une autre

incompréhension : enfin d'habitude il passe les passerelles, oui sauf que si pour nous elles ont toutes le même nom pour lui elles sont à chaque fois différentes

Al'1 a écrit:

si nous sommes plus "intelligent", ne serait-il pas plus facile, pour l'apprentissage de l'âne, de lui communiquer, d'une façon peut-être plus facile pour lui à comprendre, nos ordres, etc....?

Al'1

Qui dit .... qui décide que : nous serions plus intelligents ???

Nous ... humains qui avons perdu l'humilité de penser que certaines espèces sur cette terre, sont peut-être plus intelligentes que nous, en fait

Qu'est ce que ça veut dire : être intelligent ???

Savoir parler ?

Quand on voit l'incompréhension, le manque de communication qui règnent dans le monde humain, je doute fortement que nous puissions être plus intelligents sous prétexte que nous sommes doués de la parole

Que dire alors du mode de communication des éléphants par infra sons, des poissons (pour toi Al'1) qui ont un panel de discours par couleurs, chaleurs mettant en jeu une vision des plus étonnantes, même constat chez les oiseaux, insectes ....

L'humain ... plus intelligent .... mouarrrrfffff .... si c'était vrai .... ça se saurait !!!

Ensuite pour pouvoir comparer, il faut effectivement s'attacher à chaque mode sensoriel
Et à ce niveau la, les autres espèces du règne animal nous sont bien supérieurs
Nous sommes des handicapés de l'observation et de l'analyse de notre environnement, pensant, à tord que la parole remplace les autres fonctions (mouvements du corps, micro gestes, micro mouvements, regards, odeurs, bruits)

Combien avons nous à apprendre d'eux .... une seule vie n'y suffit pas

Gazl:

Citation :

Pour les animaux, plus que les mots et leur sens c'est l'intonation qui compte

Pas d'accord!

Citation :

Si cela vous interesse, lire "parler au cheval et en etre compris" de Danielle Gossins: elle y découvre notamment que le cheval a une capacité d'apprentissage de 150 mots humains, et détaille les deux méthodes d'apprentissage qu'elle a utilisées.

En gros:
- méthode associative: une action ou un objet = nommer le truc devant le cheval à chaque fois. genre un seau, on lui montre on dit un seau. à une rivière on dit: de l'eau. Quand on voit qu'il maitrise bien les deux précédents on lui présente un seau d''eau et on lui dit "un seau avec de l'eau", etc etc etc
- le bain de langue: dès qu'elle était en contact avec le cheval elle lui parlait en lui racontant tout ce qu'elle faisait sur le moment.
Sa jument en était venue, au travail, à comprendre et effectuer des trucs aussi complexe que "tu prends la diagonale en H et t'arretes sur la ligne du milieu".

(c'est un post que j'ai repiqué sur un forum sur un bouquin que je n'ai pas lu..mais en gros j'en suis arrivé aux memes conclusions et aux memes méthodes )

Tiens je vous met le lien sur le fil de cette discution dans un forum de dressage équin:

http://canter.exprimetoi.net/t301-utilisation-de-la-voix

le posteur insiste sur le fait qu'il n'utilise pas d'intonation particulière..

Ce serait domage de s'adresser à eux comme à des abrutis alors qu'en fait ils mériteraient beaucoup mieux

Bon c'est vrai que moi j'abuse un peu,je parle aux insectes aux batraciens

Bonjour à tous
En effet trés intéressant comme post !!! je me pose une question : nos LO ont de "grandes" capacités d'aprentissage, mais ont ils besoin d'un but pour que ce soit efficasse ?? Je m'explique : est-il bien ou bon de leur apprendre des choses, juste à la longe, au pré, histoire de passer du temps avec eux et partager un moment de complicité ?

Aprés je me dit que ces mots appris peuvent un jour servir .....


De plus une autre question me vient : pensez vous qu'un ane qui est en position d'observant (pas au "travail") peut également apprendre juste en écoutant et voyant ce qui ce passe ??

Bonne journée à tous !!

Plus l'action que tu demandes à un individu à un sens, un but, plus il va apprendre vite

Pour apprendre par lui-même, la meilleure récompense qu'un animal peut recevoir, sera celle de l'environnement

Par exemple, s'il a envie d'aller manger le grain stocké dans l'appentis fermé par un loquet, il va observer le loquet, voir nous regarder l'ouvrir ... et essayer à son tour
Si cela fonctionne, qu'il arrive à ouvrir la porte, il va alors pouvoir manger le grain
Il a pas besoin de plus pour reproduire encore et encore l'action de faire fonctionner le loquet, c'est acquis.

C'est pour cela que je conseillerais toujours d'apprendre des mots-actions en situation, au cours de promenades, plutôt qu'à tourner dans un rond de longe. Sauter par dessus un tronc est bien plus drôle, logique et utile que de sauter un obstacle placé au milieu d'une prairie où il y a toute la place de le contourner.

Oui bien sur qu'ils apprennent en nous regardant, ils n'ont que cela à faire en plus, nous observer.
C'est comme cela que Caramel (poney shetland), à ouvert le parc en tenant le fil électrique par sa poignée (bon il s'est fait une fourbure, mais ça il s'en fiche, lui il a vu que le fait qu'il pouvait se goinfrer d'herbe )

Comment les jeunes apprennent des adultes ??? si ce n'est par mimétisme, c'est une question de survie dans la nature !!!

J'ai appris à Mikado à se coucher, en me couchant tout en lui disant couché
Comme ils grattent le sol avant de se coucher, j'ai commencé par gratter le sol, il venait à côté de moi et grattait le sol avec moi, tout content que je fasse un truc comme lui.

Merci, merci, de toutes ces bonnes réponses

xXx

Al'1

Françoise a écrit:

Plus l'action que tu demandes à un individu à un sens, un but, plus il va apprendre vite

C'est pour cela que je conseillerais toujours d'apprendre des mots-actions en situation, au cours de promenades, plutôt qu'à tourner dans un rond de longe. Sauter par dessus un tronc est bien plus drôle, logique et utile que de sauter un obstacle placé au milieu d'une prairie où il y a toute la place de le contourner.

Tout-à-fait, et c'est vraiment ce qui prouve leur niveau d'intelligence et de résonnement , ça me rappelle une petite anecdote de vacances !
Lorsque nous sortons avec Sofia en rando, mademoiselle refuse catégoriquement de marcher dans les flaques d'eau sur le chemin et c'est totalement impossible d'y arriver, elle serai capable d'y rester des heures lorsque que l'eau envahit toute la largeur du chemin, parce qu'elle voit bien qu'il y a moyen de faire un détour et de passer à côté.

Un jour en randonnée en Bretagne, dans un lieu totalement inconnu d'elle et de nous, alors que nous empruntions un petit chemin en fond de vallée, nous nous sommes retrouvés pas très fiers au milieu d'un terrain marécageux le chemin se rétrécissant soudainement et constitué d' un talus très étroit prévu pour un piéton, renforcé de petits rondins de bois pour éviter aux randonneur d'enfoncer, et là absolument impossible de faire demi tour en cas de besoin pour rebrousser chemin, Sofia risquait de se coincer un pied entre les rondins, l'horreur !

Et ce qui devait arriver arriva, le cauchemar, tout d'un coup le talus s'arrête net, et il faut sauter dans un ruisseau en contre-bas, et là nous avons été pris d'une angoisse certaine, à quelques kilomètres de toute issue possible en pleine cambrousse.
Eh bien cette petite bête habituellement cabocharde nous a simplement épatée, alors qu'en plus un arbre couvert de lierre se trouvait planté là, juste au bout, gènant pour passer, la bourriquette a alors bien réfléchit, et sous nos encouragement et au bout de quelques minutes s'est "jetée à l'eau" bravement, elle n'y est resté qu'une seconde le temps de bondir et de mettre en lambeaux les sacoches du bas à cause d'un fichue pointe planté dans le tronc de l'arbre cachée par le lierre.

Ce jour là nous a beaucoup réconforté quand a toutes les crises de nerf qu'elle avait tentée de nous faire pousser pour des "riens aquatiques", elle nous a démontrée combien elle avait compris la situation et qu'elle n'avait pas le choix.

Merci Françoise pour ta réponse (dont je me doutais de la teneur ) et Piéro pour tes anecdotes

C'est vrai que les balades sont prétexte à partager et éduquer

Par contre je rencontre un petit problème ... mais je vais ouvrir un autre post

Bonne soirée à toutes et tous !

David

sans vouloir polluer mais peut être si....

"Comment les jeunes apprennent des adultes ??? si ce n'est par mimétisme"

une anecdote canine racontée par ma véto , une amie à elle bosse avec des chiens dans un cirque. Dans le lot un caniche royal qui a toujours refusé de faire autre chose que d'entrer en scène en trainant une charrette, un jour un chien est malade , horreur tout le spectacle est foutu, et bien Monsieur caniche a pris de plein gré la place du petit copain et a tout fait comme lui.

Pour ma part j'en rajouterai encore une couche en rajoutant que l'avantage d'utiliser des mots ou termes bien standardisés c'est qu'un jour au bout de la longe, sur le dos ou autre il peut y avoir quelqu'un qui ne va pas utiliser les mêmes sons que toi et que cela peut rendre les choses très compliquées.

ben oui !!

rom 95, merci, pas pensé à ça !

Mon souci était : me faire mieux comprendre, plus facilement pour eux.

Mais si je "parle-communique" en javanAl'1, ben y comprendrons que ça, et là, problème...

Merci, merci

Al'1